Давайте обсудим наболевший вопрос и разберемся, где заканчивается политкорректность и начинается охота на ведьм в истории с обложкой к комиксу Batgirl #41.
На прошлой неделе издательство DC Comics опубликовало вариантную обложку к выпуску Batgirl #41, которая должна была украсить июньский номер онгоинга. Однако спустя несколько дней в сети разгорелся нешуточный скандал, и автор рисунка Рафаель Альбукерке лично попросил DC не использовать его работу.
Все дело в том, что художник решил сделать небольшой оммаж легендарной работе Алана Мура «Убийственная Шутка», — тем более, что июнь заявлен месяцем Джокера, — да и затронуть одну из главных историй этого персонажа выглядело весьма неплохой идеей. По крайней мере, не лишенной смысла. Однако все оказалось куда сложнее, и в конечном итоге история с этой обложкой поделила неравнодушное сообщество на два враждующих лагеря. Одни с пеной у рта доказывают, что история Алана Мура была напичкана сексизмом, женоненавистничеством и эксплуатировала тему насилия, в том числе сексуального. Другие же напротив утверждают, что нельзя накладывать цензуру на объекты искусства и вынуждать людей отказываться от собственного творчества
Сам Альбукерке в достаточно спокойном тоне прокомментировал случившееся:
Моя вариантная обложка Batgirl планировалась как оммаж комиксу, которым я искренне восхищаюсь и который любим многими читателями. «Убийственная Шутка» — это часть канона Бэтгерл и с художественной точки зрения я не мог изобразить эти болезненные отношения между Барбарой Гордон и Джокером иначе. Для меня это была просто жуткая обложка, которая затронула важный элемент прошлого этой героини и мне было интересно его изобразить. Но теперь очевидно, что некоторых это задело за живое. Я уважаю эти мнения и вне зависимости от того кто прав, кто виноват — ни одно мнение не должно быть дискредитировано. Я не хотел никому причинить боль своим творчеством, и поэтому я порекомендовал DC снять мою вариантную обложку. Я невероятно благодарен, что в DC Comics прислушались к моим словам и не будут публиковать обложку в июне, как было заявлено ранее.
Следом высказался один из постоянных художников новой Batgirl Кэмерон Стюарт, который заявил, что данная обложка не была согласована с креативной командой онгоинга и является совершенно неподходящей и недопустимой. Правда затем он добавил, что все же поддерживает Альбукерке как коллегу и друга, и выступает против цензуры. Но, вероятно, не в данном конкретном случае.
Интересно, что эта дискуссия уже поднималась в прессе почти десять лет назад, после интервью в журнале Wizard, где Алан Мур, обсуждая случившееся с Барбарой Гордон, привел цитату редактора — «Да, хорошо, сделай инвалидом эту суку». Безусловно в 1988 году общество было совершенно иным, поэтому никого не смущало обилие насилия в комиксах, как и достаточно пренебрежительное отношение к женщинам. Однако последние годы женское гик-движение активно набирает обороты и не считаться с ним уже просто нельзя.
Издательства, пусть и не в массовом порядке, но все же начинают выпускать серии, ориентированные преимущественно на женскую аудиторию, и эти онгоинги неплохо продаются. Впрочем, нужно понимать, что в комикс-индустрии, как и в любой другой, существуют некие столпы и «Убийственная Шутка» — это один из ключевых элементов всего бэт-верса. Да, Барбара Гордон стала жертвой жестокого насилия, возможно даже сексуального (этот момент до сих пор остается загадкой, которую никто не хочет лишний раз затрагивать), да, ее жизнь серьезно изменилась и Бабс пришлось на много лет сменить супергеройское амплуа, но настоящие фанаты Гордон подтвердят, что Оракул стал настоящим шагом вперед для этого персонажа. Многие до сих пор уверены, что именно как Оракул Барбара раскрылась во всей красе и нашла самое оптимальное применение своим выдающимся умственным способностям, которые на секундочку ничуть не уступают Бэтмену.
Одним словом максимализм и передергивание всегда преследуют благие намерения и порой действительно очень сложно понять что хорошо, а что плохо. У нашей редакции есть свое мнение на этот счет и мы частично отразили его выше, теперь бы нам хотелось узнать что думаете вы о скандале с обложкой Batgirl #41?
[yop_poll id=»15″]
Приносим извинения за проблемы с голосованием, разбираемся с настройками плагина.
The Killing WordPress?
DDOs атаки
Вся суть the killing joke
Уже вырезали. Джокер в Барбару теперь не стрелял
Но ведь стрелял, ее потом вылечили в Латинской Америке.
Разве? Подзабыл
Да, она постоянно об этом рассуждала в начале своего в Новинках 52.
У вас ошибка в опросе
Суть the killing joke
Пока чинят опрос, выскажусь.
Мне кажется, что это какой-то бредовый морализм. В истории Алана Мура нет сексизма и женоненавистничества, там есть лишь безумный клоун-психопат, который для достижения своих целей пошел на такие жуткие меры. Это был хороший сюжетный поворот, который в дальнейшем сыграл на руку всем персонажам, от Джокера и Бэтмена до Гордона и Бэтгерл.
Последняя так вообще показала стальную выдержку и волю и продолжила бороться с преступностью уже в образе Оракула. Вот это пример по-настоящему сильного фем персонажа.
Так что я вообще не понимаю, где тут могут быть недовольные? Обложка напомнила о комиксе бог знает какой давности, и какая-то группка душевнобольных решила в очередной раз прокричать о жестокости в комиксах?
Наверное это именно те люди которые винят в наличий среди нашего общества душевнобольных, убийц и шизофреников видеоигры
Я либо как то криво читаю, либо криво написано.
Самая интересное, что эта «группка» смогла убедить художника принять подобное решение.
Художника обидеть может каждый
Ученых вон уже до слез доводят
Теперь художников
А петицию в защиту художника никто не организовывал?
Ведь реально классная работа. Как сказал бы Джесси Пинкман:
— Йоу-йоу-йоу, Альбукерке жжет, че кого?
Клянусь, я ждал этой шутки)
Несколько убийственна, вам не кажется?
Так может составим?
Художник сам попросил убрать, так что думаю не имеет смысла.
Если бы не попросил, на него бы «погнали волну» эти же невменяемые фанаты. Ну, скорее фанатки, в этом случае
И что? От слов-то все-равно лучше не отказываться.
А он и не отказывался от своих слов, с чего Вы это взяли? Он лишь обезопасил свои карьеру и репутацию
Я к тому, что даже при петиции в защиту обложки — он сам должен будет выступать протива нее
Есть там сексизм. Называется «Женщина в холодильнике». Женщины в комиксах обречены на страдания и смерти, чтобы мужские персонажи духовно перерождались.
Строго говоря, «женщина в холодильнике» это синдром второстепенных персонажей вообще, а не только женских. Просто женские персонажи (обычно девушки ГГ) часто подвержены такому.
Не уверен можно ли считать таковыми персонажей, которы были созданы для смерти.
Дядя Бен, Родители Бэтмена и Супермена при своих первых появлениях не были полноценными персонажами.
И всё же скандал насчёт обложки явно раздут. Обложка вызывает неприятные чувства. Что и должна делать обложка, на которой изображён маньяк-психопат, убивший тысячи.
Рассмотрел обложку повнимательней… Пожалуй, стоило бы изменит выражение лица Бабс, а то она совсем беспомощной выглядит. Стоило бы добавить ей гнева.
Как и упомянутая вами в ином комментарии возможная жена Джокера.)
а когда Джейсона Джокер отмудохал это как называется? «Парнишка в холодильнике»?
Не, ну «Женщины в холодильниках» — это хорошая штука и за нее большое спасибо Гейл Симон и компании. Не возьмусь сказать, что это целиком их заслуга, но комиксы с тех пор изменились в лучшую сторону.
я как бы не принижаю саму суть этого (я погуглил) проекта, непонятно лишь на кой лезть в классику.
Ну тут явный перебор, согласна. Причем самое обидное, что часто такие бучи поднимают люди, далекие от комиксов.
Такие бучи часто поднимают люди также далёкие и от феминизма.
уж коль речь зашла, то если Вы все же соберетесь на КомМиссию, при наличии возможности задать Болланду вопросы, может попробовать узнать его мнение по этой теме?
Мне кажется, концепция Женщины в холодильнике идеальна:
Женщина должна быть в холодильнике — либо в том, что на кухне, либо в том, что в морге.
Или я неправильно понял концепцию?
необязательно это должны быть женские персонажи, ведь есть немало историй повествующих об мстительных женщинах, потерявших своих мужей или сыновей
Это никак не оправдывает этот троп.
Все равно, что опрпвдывать жестокое отношение с женщинами единичными случаями насилия женщин над мужчинами.
Этот троп стар, как человечество. Мотив возмездия за близких можно найти где повсюду в культуре.
Вы сейчас серьезно или просто вбрасываете для развития дискуссии?
использую доведение до абсурда как риторический приём.
Я думал, что Женщина в холодильнике это жена Мистера Фриза
Вы ошиблись. В нью 52 так называемая жена никогда не видела Фриза, а Фриз влюбился в нее в детстве когда просматривал журнал для взрослых
Не знаю, поддержат ли меня, но мне кажется, что это с Нью52 ошиблись. Совсем
Превратив грустную историю про больную жену, и мужа отчаянно пытающегося спасти её во чтобы то ни стало. В историю про озабоченного психа который помешан на старой порно модели. Возможно.
или девушка Кайла Райнера
Родители Бэтмена погибли и дали ему своего рода духовное перерождение.
Рой Харпер стал торчком, что повлияло на Зеленую Стрелу.
Гвен Стейси погибла, и ее смерть сильно повлияла на Человека-Паука.
Мне кажется, что это не судьба конкретно женщин, а просто каких-то персонажей. Просто так получается, что чаще всего главным героем любого произведения, а в нашем случае комикса, является мужчина. Будь у него мотив справедливости или мести, не так уж и важно. Обычно именно женщина сильнее всего влияет на мужчину, и виновата в этом жизнь, а не желание авторов в очередной раз унизить женский род в целом.
Лол, вы понимаете, почему так происходит?) Ни капли сексизма, да?)
А ещё у Карателя была убита семья, странно, что туда тогда сексизм не приплели и защиту его умерших детей не организовали, ведь дети страдали, женщина страдала.
Это смахивает на охоту на ведьм.
Ищем сексистов у себя на кухне
Ищем сексистов под кроватью
О!!! СМОТРИТЕ!!! ОБЛОЖКА К КОМИКСУ!! КОКОКОКОКОКОКО,СЕКСИИИИСТЫ
Эта история крайне важна для Бэтгерл, поэтому ее замалчивание является идиотским.
Дело не в сексизме, а в садизме Джея, который является настоящим ублюдком. И чтобы показать намерения, Муру пришлось приебегнуть к такой жестокости.
Убийство Тодда тогда будет у нас педофилией?
Вообще, все, что делает Джокер, можно считать зоофилией. Ведь у него столкновения то с Летучей Мышью, то с Малиновкой
С малолетней Малиновкой
Пошел звонить Мизулиной, давно пора прикрыть этих педосексистких зооублюдков
Если задуматься дискус тоже сексичен, ведь каждое уведомление об ответе приходит в виде «некто ответиЛ вам» и преподносится так будто ответил вам мужчина
Запретить !
и снова возвращаемся к Dicksqus)
#DicksityСексичный
Я каждый раз читаю dicksuqs.
Вы не первый, кто вспомнил охоту на ведьм, но вспомнили вы что в современном понимании это предполагает преследование без должных на то доказательств и оснований?
Тут выдвигаются конкретные претензии к авторам комиксов, от которых нельзя просто отмахнутся, а нужно опровергнуть.
Один Баки и один Джейсон против нескольких десятков изнасилованных, убитых, потерявших детей, претерпевших выкидыши женщин? В любом случае перекос конкретно в супергеройской комикс-индустрии есть.
Женщины используются для того, потому что к ним внимание и сочувствие в разы сильнее, чем к юношам.
Смерть Гвен Стейси трогает в разы сильнее смерти Тодда и всяких родителей Уэйна.
Когда Бэйн сломал Брюса, то это был расизм? Ведь Бэйн не американец
И что цель оправдывает средства?
и вы сами только, что признали, что в индустрии неравное отношение к героиням.
Это был инцест. Одно время считалось, что Бэйн — брат Брюса по отцу.
https://arousinggrammardotcom.files.wordpress.com/2012/07/batmanbane10.jpg
Просто я считаю, что крики о неравноправии и охота на ведьм, призывы к защите и прочее — самые сильные признаки слабости
Если бы никто не акцентировал на этом внимание, то никто бы и не заметил
Было бы так «О.классная обложка, да еще и отсылка к шутке», а потом перелистнули страницу и читаем историю о Барбаре такой, какая она сейчас
А про Бэйна-брата я знаю)
Вы не в том времени живете, сейчас везде есть проявление расизма, сексизма и всего остального.
Есть, но искать его везде и делать на него акцент везде — самый настоящий признак слабости
Сейчас на вас налетят стаи этих людей и начнут называть вас слабым, а себя сильными, ведь они ведут борьбу за права и свободу.
Я свободен ото всех цепей, мне плевать)
лучший способ борьбы с дискриминацией, не участвовать в борьбе с дискриминацией.))))
Цитировали?
Не, не знал, что это Карлин)
естественно, никто не заметил. Люди вообще любят закрывать на проблемы, которые к ним не имеют прямого отношения.
в 1900-х суфражистки и 1960-х чернокожие активисты, 1980-х годах ЛГБТ- активисты смогли добиться частичного решения своих проблем, лишь после того как обратили внимание общества на них.
Если бы они молчали в тряпочку, то до сих пор бы терпели бы дискриминацию.
А в комиксах были бы Блэкфейсы и «дамы в беде»
http://wac.450f.edgecastcdn.net/80450F/comicsalliance.com/files/2011/01/spirit07.jpg
То есть стоит вообще отменить и забыть эту историю?
Тогда бы Барбара была сюжетной мебелью до самого New 52
Ну DC умеет отменять старые истории.
Но это, конечно, не выход.
Можно было бы хотя бы не так ярко акцентировать внимание на насилии.
Даже вот такой образ испуганной Барбары был бы лучше
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d/da/Batgirl_barbara_gordon_0027.jpg
Каким образом акцентировано внимание на насилие?
И, что плохого, что показано то, что Барбара может чего то боятся? Если бы она ничего и никого не боялась она была бы Axe CoPом. А так это персонаж, который преодолевает свои страхи, борется с ними, совсем как настоящие люди.
тем, что все смотрят на обложку, где Джокер фактически сексуально доминирует над Барбарой и говорят, да, это круто, по-больше бы такого.
Из всех 25 обложек, из всех серий о Бэт-семействе именно обложка с женским персонажам демонстрирует насилие с определённым намёком.
И на обложке я не вижу преодоления страха, я вижу панический паралич от ужаса.
ахахахха, все ясно))))
вы наверно хотели написать «ой ,всё!»?
Я все никак не могу увидеть, где там сексуальное доминирование. В том, что он ее обнимает за плечи и касается лица? А если бы на этом рисунке не Бэтгерл была, а Робин, тоже было бы сексуальное доминирование?
Ну он разве что пальцы в рот не кладёт — http://favim.ru/orig/201202/cherno-beloe-glaza-palec-ruka-rot-Favim.ru-76227.jpg
Паническое выражение лица, свойственное изображениям лиц жертв насилия в кино.
концентрация внимание на красной губной помаде, популярном сексуальном символе.
Наверно, художник сделал все эти намёки неосознанно, но сам факт, что
Возможно и мальчика художники могли изобразить как жертву, не в первый раз, вспоминается Superman Pedophile
Паническое выражение ведь не только жертвам сексуального насилия свойственно, а жертвам в принципе. Ярко-красную помаду, изображающую улыбку можно считать «фирменной» чертой Джокера. То, что он ее касается, опять же можно отнести к доминированию, не обязательно сексуальному, маньяка над жертвой — сейчас просто касается, а через мгновение может кулаком заехать просто потому что.
Мое личное мнение, что сексуальный подтекст видят только исключительно из-за «Убийственной шутки». Хоть данный рисунок и является оммажем к ней, но сам по себе такого подтекста не несет. А может это я не настолько «испорчена». Хотя мне действительно любопытно, какая была бы реакция, будь там Джейсон вместо Барбары.
Мысль вслух: получился своеобразный эффект Стрейзанд. Напечатали бы обложку — кроме покупателей самого комикса и почитателей художника мало бы кто обратил внимание. А сейчас шумиха на каждом тематическом углу интернета, да еще и вариаций на тему понаделают.
Комрады, пора приравнять клюкву у блэкфейсам!
и вообще женщины сами ставят себя на позицию жертвы сексизма, что собственно ещё больший сексизм. может перестать кричать, а начать драться если уж на то пошло
В «Убийственной шутке» я сексизма не увидел. Просто Алан Мур, среди прочего, писал историю о сумасшедшем убийце и садисте.
это не проблема конкретного комикса, а всей индустрии.
Тем не менее, Джокер не убил комиссара Гордона, но искалечил его дочь и убил его жену.
Эти события были сделаны не ради изменения персонажа Барбары и Сары, а ради Джима.
Однако же Бабс из-за этого стала Оракулом, преодолев статус сайдкика.
ну другие авторы, молодцы, смогли это использовать, чтобы преобразить героиню.
Но в самой «Убийственной штуке» даже не нашлось место, чтобы сказать выжила ли Барбара, вся концентрация на том, что правильный Гордон хочет, чтобы всё было по закону.
Да вся история это история трёх мужчин — Гордона, Джокера и Бэтмена, а Барбаране персонаж, а лишь символ совершённого зла.
Почему не нашлось? Барбара приходит в себя в больнице и рассказывает о произошедшем Бэтсу.
Точно, моя вина. Надо было взять с полки комикс, а жаль я не дома.
Но последний абзац всё ещё в силе
Не думаю, что когда принимали решение принести Бабс в жертву (это ведь не решение одного Мура), то делали это из-за того, что она женщина. Просто на тот момент не знали, что делать с персонажем (онадаже Бэтгёрл не была тогда уже), вот и решили поэксперементировать.
если перебрать все примеры подобных принесений в жертву, то конечно же каждый раз окажется, что нет никакой тенденции, просто случайно у каждого супергероя оказывается парочка умерших, искалеченных или изнасилованных подружек.
Я не говорил, что нет тенденции, более того, я сразу же признал, что она есть: «Строго говоря, «женщина в холодильнике» это синдром второстепенных персонажей вообще, а не только женских. Просто женские персонажи (обычно девушки ГГ) чаще подвержены такому. «
вы отрицаете, что это часть тенденции, хотя в статье это прямо доказывается.
«Алан Мур, обсуждая случившееся с Барбарой Гордон, привел цитату редактора — «Да, хорошо, сделай инвалидом эту суку».
Я не отрицал, что это часть тенденции. Я же написал, что женские персонажи чаще подвержены этому. Это ещё одна форма объективизации, когда персонаж служит лишь как триггерный объект для другого персонажа.
Сорри, пропустил момент про «сделай инвалидом», mea culpa.
Пардон, неверно понял ваш коммент. Пропустил момент про «сделай инвалидом». Тогда может быть и правда что-то такое имело место быть тогда. Печаль. :(
Про сучку, слова вырванные из контекста.
А про тенденцию. Да, черт побери, она не уничижает женских персонажей. Так как большая часть персонажей комиксов мужчины (снова сексизм, черт), то логично предположить, что женщина(мать, дочь, сестра, любимая) играет важную роль в жизни персонажа. Ну так мужчина устроен, он тянется к противоположному полу.(тянется не обязательно в сексуальном плане, это может быть и эмоциональная связь).
А, Барбара, она одновременно дочь и Джима и Бэтмена ( в каком то роде это так). Плюс в то время Барбара была в тупике развития как персонаж, вот они и убили двух зайцев, новый виток в развитии персонажа и эмоциональный момент в данной истории.
Например у Бустера Жук..
http://blogs.publishersweekly.com/blogs/PWxyz/wp-content/uploads/2013/02/blue_beetle_ted_kord_death.jpeg
http://vignette4.wikia.nocookie.net/batman/images/9/93/Tumblr_ldasa7P3Av1qzaas0o1_500.jpg/revision/latest?cb=20120927210103
спасибо, этот комикс я люблю и он у меня есть.
Хорошо, в комиксе даже не нашлось места сказать о параличе Барбары.
Зачем их показывать именно в этом комиксе? В TKJ все внимание было сконцентрировано на Джокере и его возможном ориджине. Ее страдания и преодоление трудностей отлично отобразили в других сериях.
а в этой серии становление Джокера происходит из-за смерти жены.
Куда ни плюн все равно натыкаемся на холодильник.
Но ее ведь не убивали намеренно, а был несчастный случай — «шутка» судьбы, создавшая безумного клоуна + далеко не факт, что это имело место быть в действительности.
Кстати
о да и это жуткий сексизм, история про трех мужчин.
А комиксы про женских персонажей, тогда, получается унижают, принижают, опускают мужчин так что ли?
Плохой читаете. Какого чёрта обложка комикса «Бэтгёрл» должна отсылать к комиксу, который вообще не о Бэтгёрл?
это важный момент в истории персонажа, в его становлении, разве нет?
И раз уж это считается каноном даже в New 52, то неудивительно, что именно это было выбрано в качестве вариантной обложки, которая кстати качественна выполнена. Как минимум выше среднего, а многие согласятся, что это лучшая обложка из всех, связанных с месяцем Джокера.
Единственный ее минус не в том, что она является отсылкой к знаменитой серии (которая ужасна, потому что Барбара там в холодильнике), а в том, что она не подходит под текущий сетинг онгоуинга.
Вывод из этой раздутой истории, только один — докопаться можно и до столба.
Определенно, часть опускает все человечество даже.
http://images.comiccollectorlive.com/covers/4f9/4f9d71b1-784c-4d0f-9754-81b9937704e5.jpg
Brodsky you’re not the smartest…))
Liefeld— You’re not an artist
Вы специально игнорируете тот буст, который Барбара получила в качестве персонажа, став жертвой грязных мужланов во имя Гордона и Брюса?
Как Оракул она раскрылась так, как не смогла бы за долгие годы, прыгая в латексе по крышам.
Игнорировать этот факт — не в вашем стиле.
Оракул как показатель того, как по-настоящему сильная женщина преодолела обстоятельства и стала гораздо глубже, умнее и интереснее
Обложка не показывает нам Барбару как умную и зрелую Оракула.
Она нам показывает Барбару как слабую и испуганную девочку, с которой Джокер может делать, что хочет, словно не было 30 лет эволюции персонажа.
Дак она и являлась такой
К тому же такой шок может засесть глубоко.
Когда самый страшный момент в твоей жизни повторяется, то тут ломается даже самый сильный герой.
Бьюсь об заклад, если бы Барбару газом Пугала оглушили, то она увидела бы Джея в рубашке.
Это подобно детскому кошмару, который каждый прячет глубоко в душе.
Если бы вас поломал психопат и приковал к инвалидному креслу, то вы бы не боялись его, пускай даже подсознательно? Даже если бы была ярость, то она закрывала бы собой панический страх перед маньяком, который может сделать с тобой все, что угодно лишь по той причине, что он этого хочет.
В огромно сильном Бэтмене живет маленький забитый Брюс Уэйн, плачущий над трупами родителей
В весельчаке Человеке-Пауке тоже живет страдалец, гнетущийся смертью Гвен/Дяди, и боящийся повтора этих ужасных событий.
Вы понимаете, к чему я клоню?
Барбара с тех пор сталкивалась с Джокером и преодолела свой страх.
Также как и Бэтмен не раз доказал, что смог преодолеть смерть родителей и развить нечеловеческую силу воли.
Например, когда в «JLA: Tower of Babel» его заперли в гробу с телами его родителей, он быстро взял в себя в руки.
Когда Мэри Джейн сбросили с моста, то Паркер не зарыдал, вспоминая смерть Гвен, а в этот раз поймал её так, чтобы голова осталась на месте.
Я вас понимаю, но все равно считаю, что этой обложкой автор перечернул развитие персонажа.
Это лишь обложка с определенным градусом атмосферы. Обложка может НЕ соответствовать тому, что происходит за ней. Особенно вариантная обложка. Обложки к серии Майлза Моралеса вообще будто рисуются в отдельно запертом бункере. Вариантные обложки Скотти Янга тоже не особо соотносятся с тем, что происходит внутри выпусков
овер 9000 обложек третьего вольюма Эмейзинг серии о Пауке вообще НИКАК не соотносятся с ее содержанием. Это фантазия автора и просто рисунок. Не более.
Я в ней вижу отсылку к одной из лучших историй в DC с налетом психологического триллера. На ней изображен абсолютно сумасшедший маньяк-убийца и его жертва в один из страшных моментов жизни этой жертвы.
Нельзя же судить книгу по обложке. В нашем случае комикс.
Здесь нет сексизма, здесь полет фантазии автора над каноничной историей в виде хоррора с психологическим подтекстом, который я расписал.
Издевательства над женщинами я тут не вижу.
А вот тут позвольте вступиться. К сожалению, редизайн Барбары произошел не только в рамках ее костюма, но и в рамках всего ее образа и это не вина конкретного художника, а череды авторов, художников и издательства в том числе.
Не говоря уже про то, что из текста выше мы видим, что Обложка не отражает сути самого комикса. В таком ракурсе, все что мы имеем — это некая картинка. Стоп-кадр. И трактовать ее можно по-разному. Это может быть испуганная Барбара, которая сломлена перед ужасом его прошлого, возможно, через 5 минут после данного момента Джокер огребает от самой Барбары, без помощи кого-либо. А возможно, это просто кошмар, после которого Барбара проснулась, по-прежнему сильная и уверенная, и вспомнила, что она встречается с Канарейкой через 10 минут в Старбаксе.
Я не отрицаю, что проблема с представлением женских персонажей в комиксах имеет место быть. Но винить в этом данного художника из-за данной обложки — слишком сильно. Он лишь просто показал страх одного человека перед другим. Преодоление страха невозможно, без отсутствия оного.
Ну на Основной Земле их как бы и не было, в отличии от Новой Земли.
«это не проблема конкретного комикса, а всей индустрии»
Кстати, это одна из причин, почему я в основном читаю серии, где ГГ — женщины.))
Сексизм — проблема не только индустрии комиксов, всё же замечу.
Но ведь ГГ женщина или даже женщина автор не делает это лучше.
Если так задуматься, то выбор что читать по полу персонажа, это тоже сексизм.
Два смайлика.) Я не выбираю на самом деле же серию по полу персонажа, и не оцениваю тем более.) Но то, что я больше читаю комиксов, где ГГ — женщина, всё же правда.
Можно поинтересоваться какие же это?
На данный момент из текущих онгоингов я читаю «Спайдер-Гвен», «Капитан Марвел» и «Мисс Марвел» (от номеров с 8 по 12 у меня лицо заболело). И это при том, что я DCшник.)
На New52 я забил.
Это только онгоинги, напомню.
Ещё читаю различные старые раны. За «Темнейшую ночь» вот хочу взяться.
А как насчет Академии Готэма? Хоть это и Нью 52
Не читал. Как-то руки не дошли.
Советую.
Хорошо, почитаю.)
Разве это не сексизм выделять только женщин? Ведь подобное происходит и с мужскими персонажами.
Домашнее насилие тоже происходит и с мужчинами и с женщинами. Но так как почти все жертвы — женщины, эту проблему рассматривают как часть дискриминации женщин, а небольшой процент мужчин, как исключение, не опровергающее правило.
Вы не правы. Процент мужчин, подвергающихся домашнему насилию довольно велик, до 40% от общего числа случаев домашнего насилия, как показали исследования. Просто мужчины об этом никогда не говорят, из-за социальных предрассудков и боязни показаться «слабаком». Из-за культа мачизма, в общем.
http://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_violence_against_men
И вот это уже сексизм против мужчин: в культуре домашнее насилие против женщин вполне справедливо подвергается осуждению, насилие против мужчин чаще всего просто игнорируется.
вы правы, но всё же я считаю, что насилие в отношение мужчин и в отношении женщин имеют разную природу, причины, последствия, поэтому их стоит рассматривать отдельно.
Да нет, природа и причины зачастую одни и те же. Вот реакция посторонних людей и общества действительно различна. В этом смысле последствия действительно разные. Мужчине в этом случае будет тяжелее, как раз из-за царящего в обществе культа мачизма.
Я считаю, что что за насилием над мужчинами стоят обычно лишь личные причины, а за насилием над женщинами — целая культура дискриминации, созданная патриархальном обществом — «бъёт значит любит» и прочее.
Если с этой точки зрения смотреть… Тут ещё «Домострой» вспомнить уместно. Там главе семьи, патриарху предписывалось «поучать» не только жену, но и вообще всех домочадцев, кто статусом был ниже его.
И всё же это не повод качественно разделять домашнее насилие на мужское и женское. Есть ведь ещё насилие в однополых парах.
Кстати, образ «злой жены», поколачивающей мужа, тоже весьма распространён в культуре, в фольклоре.
Я вот кстати не уверен, что если собрать всех всех персонажей, кого можно приписать к этому тропу, то получим, что женщин будет больше.
https://geekcity.ru/opros-skandalnaya-oblozhka-batgirl-41/#comment-1915461880
Перечитав тему ещё раз… Мне кажется, на сей раз вы откровенно перегибаете палку. Вы выделяете одну часть тропа, но при этом игнорируете другую.
может быть, я ж просто читатель комиксов, который критикует те недостатки, которые замечает
My sexism sense does not tingling on this one.)) Серьёзно, я сексизма в «KJ» я не вижу.) Да и скандал насчёт обложки просто раздут.
Я, кажется, понял в чём дело. Вы смотрите на персонажа, и считаете, будто персонаж был принесён в жертву только потому, что это женщина. Та же проблема и у апологетов «женщины в холодильнике». Однако та же Бабс была принесена в жертву не потому, что она девушка, а потому, что она второстепенный персонаж, который много значит для Бэтся и Гордона. Это жертва была необходима для истории. Здесь очень уместно вспомнить Аристотелевский катарсис. Бабс была пожертвована не из-за сексизма, а из-за законов драмы. Так же как и Джейсон Тодд. Это нормально, когда второстепенные персонажи служат развитию заглавного. Это законы искусства. На самом деле такие персонажи очень важны. Та же Маргарита из «Фауста». В «Гамлете» это Клавдий, Полоний и Офелия.
Сторонники «женщины в холодильнике» видят проблему там, где её нет, а есть лишь её следствие.
Какие все нежные нынче
Бред это все, The Killing Joke это классика и один из моих самых любимых комиксов. И вся эта херня с сексизмом и женоненавистничиством вообще ни к месту, это Джокер — маньяк с поехавшей крышей, что по их мнению там должно было произойти?
ЗЫ Варинт. обложка шикарная, атмосферность так и прет))
А будь обложка такой, никто бы слова не сказал
http://cs625123.vk.me/v625123172/288b9/fRLTV_velMc.jpg
Мне этот вариант понравился. Это был бы хороший флэшмоб среди художников комиксов, если подумать.
Ну, это тоже неплохо, но я имел в виду, что используй мы мужской образ и никаких проблем, а женский — объективизация. Или как там этот бред называют?
Феминизм
кретинизм
Этот бред называется «слишком много свободного времени и интернет»)
А на картинке с Супсом можно будет придраться к, допустим, надругательством над символом Америки. Вот так вот.
ну или вот так
http://s.pikabu.ru/post_img/big/2013/10/10/7/1381397284_1644376398.png
Наглое вранье
Второе точно так же поддается критике, как и первое
все поддается критике. Но что-то никто не возбухает до такой степени, что художник отказывается от публикации своей работы.
Справедливости ради — то, что изображено на этой картинке, не является равноценным проявлением объективизации. Вот если бы Супс был в купальнике а изображение было бы явно сконцентрировано на его половых признаках, тогда да. Там много ещё чего не так с изображением Пауэргёрл, что позволяет однозначно определить его как объективизацию. Поза, например.
Я каждый раз комментирую эту картинку одинаково: сравните, как тут нарисован мальчик и как нарисована девочка.
Между готовкой борща женщина должна чистить свеклу, а не забивать себе голову сексизмом и феминизмом.
Я подозреваю, вы опять вангуете?
Тут уже личный опыт, как ты любишь. К сожалению пожалуй
Это как?
Однажды вашей девушке в руки вместо свеклы попалась книга Симоны Де Бовуар и с тех пор у вас нет девушки?
Немного матчасти, пожалуйста?
http://comicsbook.ru/upload/prikol-147539.jpg
Не ленись, раз уж разбрасываешься умными словами/именами.
Там всего одно имя, могли бы и загуглить.
Раз речь о феминизме, то могли бы понять, что она как-то относится к этой теме.
Но важно не это. Я спросил про ваш личный опыт, потому что не понял, какую роль в вашей жизни сыграла женщина, которая если не чистит свеклу для борща сразу забивает себе голову феминизмом. Ну и?
Мрачную
Это конечно не мое дело. Но вы уверены, что проблема была именно в том, что вы позволили женщине заняться чем-то кроме борща?)
Обдумывая годами, думаю да. Как бы это не звучало
Это была мама, которая заставила учить уроки?
мне 25.
И что, за эти 25 лет ни разу не учил уроки?
Было дело. Мне не понравилось
Симону де Бовуар трогать не надо. Вменяемость де Бовуар сломает представление о слове «феменизм» кому угодно.
ну она была экзистенциалистной феминисткой, а это своебразное течение.
Ну раз уж вездесущий вы подняли этот вопрос , тогда уточню — такое течение вообще существует? Она была экзистенциалисткой, и была феменисткой, но, как бы сказать, официально они разве были обьеденены, и представля ли их еще кто-то? А вообще я не о направлении ее творчества говорю, а о том, что меня почему-то очень задевает такое небрежительное отношение к ней.
экзистенциалистский феминизм постулирует, что у женщин и у мужчин разная природа. В частности, из этого вытекает критика других течений феминизма, которые по мнению экзистенциалистов считают мужскую роль в обществе идеальной, к которой женщина должна стремиться.
Думаю, в данном случае она проста была примером популярной писательницы-феминистки
Это несимметричные ситуации.
Бэтгёрл — одна из десятков женщингероинь в комиксах, которые умирают или получают увечья, чтобы дать предпосылки для развития мужского персонажа.
Гвен Стейси, Стефани Браун, Бэтти Росс, Электра, Джин Грей, Джейд и т.д.
А смерть Супермена от лап Думсдея просто веяние 90-х, когда началась эта мода на смерти и воскрешения персонажей
Может вы и правы. Но меня смущает хайп вокруг отсылки к культовой истории. Это часть истории Бэтгерл, чего приставать к обложке? У этих криков про сексизм/равноправие полов/сильных женщин вечно двойное дно
он просто косплеит микки
Лойс лейн не смешно.
Все дело в рубашке Джокера — она сексистская.
А почему он в перчатках? Он что, брезгует прикоснуться к настоящей, сильной, независимой женщине?
———
А ведь символом независимой женщины должна быть Catwoman…
Восхищаюсь художником и как специалистом, и как человеком.
Не понимаю всего этого наигранного безумия и выискивания нецензурных/сексистских/прочих элементов в произведениях, ставших классикой, и внесших свой вклад в развитие различного вида масс-культур (как уже упоминалось тут в саму Бэт-вселенную в том числе). Все это бред и попытка найти проблему, на которой можно подняться, на пустом месте.
http://s1.funon.cc/img/orig/201410/09/5436301caf28a.jpg
То, что вы не видите или не хотите видеть проблему не означает, что её нет.
Статус классики — это не индульгенция от всех грехов.
тогда почему бы не запретить упоминание огромнейшей кучи печатных изданий, фильмов? в той же Библии наверняка прецедентов полно, одна казнь младенцев чего стоит
Цензура — это негативный способ.
А нужны позитивные, та же обратная связь с фанатами.
что-то я не вижу много позитива в обсуждении отмены обложки
позитивный в смысле, что диалог должен быть о том, что «»как надо делать», а не «как не надо».
Ну так вся эта буча и есть цензура! Давайте все будем всем рассказывать, как и что делать. Нравится — окей, не нравится — тихо побузил и умолк. А тут художник сделал хорошую обложку с отсылкой и случайно задел целый слой притеснения женщин в комикс-индустрии, причем неосознанно (из категории «поэта два часа отпаивали водкой»). Если коротко: руки прочь от искусства. И хватит видеть притеснения там, где их нет
Тем не менее, сейчас в России есть законы о «запрете пропаганды однополых отношений среди несовершеннолетних», о «запрете пропаганды наркотиков», о «запрете пропаганды курения» и т.д., которые фактически вводят цензуру. Что-то я сомневаюсь, что вы выступаете против них.
Не знаю, я курящий человек у которого хороший друг гей и несколько знакомых лесбиянок. Я против того, что государство навязывает нам, что хорошо, а что плохо. Я против женщин, которые вместо того чтобы самим сесть и написать нормальную историю про женщин, начинают бузить по поводу «мужики нас неправильно рисуют». Я против тех безумных вагинальных маток (прости меня гигксити за полу-цензурное слово), которые видят притеснение даже в рубашке того несчастного ученого, который (прости меня гиксити ещё раз), блять, посадил ракету на комету, но бабам на это было похер, поскольку на его рубашке (разрисованной его девушкой) были голые женщины. И я против того, что такую хорошую обложку на которой сразу видна история, ругают за «о боже, боже, Барбара здесь не изображена как сильная и независимая женщина». Повторюсь: никто не мешает сесть и написать свою историю, сделать её популярной и продвигать свои идеи в массы. А до этого момента (и простите меня в третий раз) РУКИ НАХЕР ПРОЧЬ ОТ АВТОРА.
P.s. Насчет однополых браков: есть геи, а есть п*дорасы. Это природа, а не выбор. Геи тихо живут вместе, права не качают. А вот остальные ходят парадами. Ничего не имею против геев.
если бы всё было так просто.
В индустрии комиксов сексизм не только на страницах комиксов.
Среди авторов комиксов только 10% женщин, и это не потому, что они плохо рисуют, раскрашивают, обводят, и пишут сценарии.
Но всё таки хорошие серии пишут и они получают даже популярность, но редакционная политика вынуждает часто такие серии закрывать или менять авторов, в угоду более простой и популярной концепции — тёлки, пушки, взрывы.
Боже, 21 век, кикстартер, интернет! Сексизм есть везде! И в кинопроизводстве, и в политике и везде где угодно. Но почему до сих пор никто не сделал феминистическую киностудию? Почему так важно всё отобрать у мужиков?
Может ещё основать своё государство и свой интернет?
Естественно всё это фрейдисткая зависть женщин к пенисам.
Вы раскрыли заговор.
Десятки тысяч книг о дискриминации — это макулатура, написанная жирными, страшными тётками, которым не хватает секса.
И наверно эти феминистки — ведьмы, владеющие колдовством, которой заставляют мужчин-политиков принимать антидискриминационные законы, мужчин-судей и мужчин-прокуроров вести дела о дискриминации, мужчин-журналистов писать об этом статьи, мужчин-редакторов комиксов заставляют снимать обложки
А феминисткам лишь бы книги писать. Феминистки ведь тоже разные бывают. Но тут речь о другом. Некоторые женщины настолько вбили себе в голову что их притесняют, что видят это притеснение везде. Если у мужчины не приняли сюжет — это норм. А вот если у женщины не приняли сюжет — это сразу сексизм, притеснение, домогательства. Вон, Эми Паскаль занимает крупный пост в сони. В MU один из главных продюсеров тоже женщина (к сожалению забыл, как её зовут). И мне кажется они оказались на своих местах не благодаря «квотам на сиськи», а потому что впахивали.
Мораль простая: если та группка женщин, которые по инерции живут в средних веках, хотят изменить положение дел, то пускай они его меняют, а не строчат книги и жалуются какие мужики козлы.
Одно вытекает из другого и подмена понятий не приводит к результатам. Как раз таки «запрещение» таких обложек — это как умалчивание проблемы. Надо показывать людям, как это ужасно. Отрицание геноцида евреев — это преступление. Т.е., по идее, нельзя показывать евреев, как жертв, это же неравноправие, а с другой стороны — отрицание геноцида. Несостыковочка.
Вы слишком сильно утрируете:)
С классикой вообще беда, например с той же школьной литературой.
Например Толстой с его больным восприятием «хорошая женщина — рожающая по десятку детей на кухне, а плохая обязательно бездетна, нефиг своей внешностью заниматься и деньги любить»
Или «Гранатовый браслет» Куприна. Какой-то больной пристает к замужней даме, уверенный, что имеет право трепать ей нервы, мешать и вызывать чувство вины, и это преподносят как великую любовь. А ее мужа, за то что просто оставил сережки в подарок и уехал по делам, чуть ли не бесчувственным чурбаном называют, который не способен к истинной страсти.
Пррсто брр.
А причем тут непосредственно классика? Это веяние времени как такового.
При том, что это проходят в школах. И почти всегда по хрестоматийной программе, когда больной извращенец считается романтичным воздыхателем.
Феминистки иногда начинаю вонять, чтобы просто показать сам факт, что они никуда не делись и всё еще существуют. Тут именно этот случай.
Тут вообще не понятно, кто конкретно поднял шумиху.
Сильно сомневаюсь,что мужской части читателей, есть дело до подобных обложек
Мне — есть. Я искренне считаю что обложка шикарна.
Рад за тебя, но я имел ввиду совсем другое.
Скажу лишь одно — Оракул как персонаж гораздо интереснее и лучше, чем Бэтгерл.
В чем проблема? В том, что у Барбары ужас на лице?
В том, что ей губы неровно накрасили. Женщины негодуют
Имеет смысл.Чего они хотят? После бурной ночи они и похуже выглядят
Не читал «KIlling joke», наверное поэтому я не смог понять в чем сексизм
Не понять в чем сексизм — это уже сексизм.
Ну да, если кто и в беде, то дама. Если кто и спасает, то мужчина
Потому что женщина физически слабее, наверное.
Хотя в той же «Девушке с татуировкой…» ситуация абсолютно противоположная.
Да и в комиксах последних Бетвумен почти на равных дерется с Бетманом.
Кажется приехал ваш поезд в 50-ые
Почему ваш ник не Wonder Woman?)
Она не образ женственности. Ее ход мысли сугубо мужской
Вопрос уместнее было задать так «Почему ваш ник не Харли Квин?)». Пожалуй, она единственный персонаж из мейнстримовых комиксов, что отвечает этому требованию
Не понять мне этого деление на «сугубо мужской» и «сугубо женский» образ мысли. По моему всё это ерунда. Хотя может это потому, что я агендер?)
Яркий пример
http://ic.pics.livejournal.com/belan_olga/24104446/808381/808381_640.jpg
http://www.notfunny.ru/wp-content/uploads/2011/12/y_6cc30943.jpg
Чушь.
глупость полнейшая
Для женщин характерно восприятие посредством чувств и эмоций. Они менее рациональны.
Стереотип.
Вовсе нет, немногословный Вы наш
Нашла коса на камень. Бегите…
Стереотип. Если бы это было иначе, то не было бы женщин-учёных, военных, и прочих. Когда я учился в школе, то 3 из 5 лучших «математиков» были девушками.
«Эмоциональность» и «рациональность» не сильно связаны с половой принадлежностью. Тут, скорее, штука в том, что общество навязывает определённые ролевые модели в зависимости от пола.
С навязыванием я согласен, но, простите, причем здесь это? Особенность восприятие не есть призывание быть матерью или домохозяйкой. Касательно математики, не путайте логику и рациональность
Касательно существования женщин-ученых, это правило не работает на исключительно ВСЕХ женщин, существуют и исключения точно так же, как существуют мужчины с женскими чертами.
Ну ладно. Но мне, как агендеру, этого не понять.)
а вот теперь вы выдали глупость полнейшую.
Все то, что вы пишите это банальные стереотипы.
Сейчас мне лень спорить. Но я не согласен. Это всё ещё звучит как стереотипы.
Но я не на поезде.
Нет, объясните. Чаще всего женщина действительно слабее мужчины, потому что так устроила эволюция.
Если брать не тренированных мужчину и женщину, то В СРЕДНЕМ мужчина окажется сильнее, а женщина выносливее и быстрее. Чисто по физиологическим показателям.
Похоже, что от физкультуры в школе у тебя было освобождение. Но это ведь не мешает умничать в интернете.
у меня было. Мне не мешает)
И что же вам пришлось не по душе? Под быстрее я имел в виду не скорость бега, а ловкость.
Какой грубый, с тобой общаться не буду
Ой все? )
Вот вы грубите, а он ведь правильно сказал
Ну, разумеется, правильно. Ведь средние женщины настолько равноправны, что после приключений Барби и Кена, уборки, оттачивания скиллов макияжа выходят на беговую дорожку и уделывают средних мужчин, которые все детство проводят на спортивных площадках, предки которых тысячи лет охотились и воевали.
Что. За. Чушь.
Читать научитесь, охотник-воеватель.
Кажется, приехал ваш поезд в эпоху палеолита
Инвалиды лишены возможности ходить, но им не тычат это везде и всюду
Для женщин это как тыкать в лицо недостатками, мотивируя этим неравенство. Ведь цель в обратном.
И да, пора прекращать рассматривать всё с позиции силы.
Плюс.
Я чего понять не могу — а где и что про спасение женщины мужчиной в обложке Бэтгерл? У нее в прошлом был неприятный момент с Джокером, тут вот отсылочка. Что не так? Может она себя спасет сама, поборет свои страхи, покажет, какая она охеренная. Как эта отлично нарисованная обложка кого-то и в чем-то ущемляет?
Женщина в беде — вот я о чем.
Это мужчинам сложно понять, общество меняется, такие вот события лишь звенья в цепи. Изничтожаются все намеки на неравноправие полов. Надо лишь смириться
Ну, женщина в беде. Женщина спасет себя из беды. Все бывают в беде. Все еще не вижу связи
Я когда увидел первый раз, подумал, что это самая крутая обложка из представленных. Жаль, что убрали. Фанатам Бэтгерл нужна такая обложка (рисунок Сереги Шамаева) https://pp.vk.me/c623227/v623227635/21927/bghUZ5LmtFk.jpg
фанатам? вы уверены?
Тонко хе
Ну исходя из того, что вой подняли, вроде как, фанаты, то да. Да и учитывая направленность онгоинга
А что, у Бэтгёрл нет фанатов?)))
Фанатам то она как раз понравилась
В таком виде? ;)
Заметь никто не обвиняет обложку в безвкусии, а только в сексизме.
Ну да)); обложка кстати, правда прикольная.)))
Добавлю никто не обвиняет в сексихме обложку ЗДЕСЬ. Тут либо нет фанатов, либо обвинения в сексизме был вбросом вовсе и не фанатов
Многие фанаты не считают её сексисткой, а критикуют мрачность, клторая по их мнению ге подходит нынешней атмосфере онгоинга.
Мб
на то она и вариантная
Это ответочка на ту или они не связанны?
Мне кажется, что вот так как раз не надо делать.
Изначально это был кавер этой обложки
http://img3.wikia.nocookie.net/__cb20090216211107/marvel_dc/images/a/aa/Gotham_Central_Vol_1_10.jpg
Half-life
Дискас забавнее пошутил)
У меня офтопный вопрос: у всех при попытке просмотреть чей-то профиль дискас выдает шедевральнейшие 404-ые анимированные страницы типа тех что ниже?
Ато я уже минут 5 щелкаю и чота ржу
У меня профили открываются
некоторые да, некоторые нет
8 из 8 открылись, не видать мне красивых 404
вот вам еще одна тогда
Ого, в тему)
Все как обычно
Social Justice Warriors идут лесом. Нечего даже обсуждать подобные наезды.
Проснувшись утром Альбукерке увидел это, и понял что у него нет выбора
Им давно пора выяснить свои отношения и если бы в номере с такой обложкой Бэтгёрл отомстила бы Джокеру и приковала бы уже его к инвалидному креслу, то вышло бы забавно.
http://www.strangearts.ru/sites/default/files/200px-joker_earth-2_001.jpg
А новым Джокером пусть станет лесбиянка которая заправляет гей-клубом и у которой будет своя гей-армия.
http://www.strangearts.ru/sites/default/files/u4238/f_16865354.jpg
Фиш Муни
Джокер-чёрная лесбиянка заправляющая гей-клубом? Боюсь особо чувствительные фанаты весельчака не перенесут такого события.
Мне кажется,что если у фанатов безумного клоуна будет припекать,то….
Их отправят в бар «Голубая устрица» на перевоспитание?
А какой-нибудь комикс не толерантности обвиняли?
>>история Алана Мура кишит сексизмом, женоненавистничеством и эксплуатирует тему насилия, в том числе сексуального.
Согласен! Совсем охренели бедного Джокера маньяком выставлять! Уроды!
Нужно было просто поменять их местами.Улыбающаяся Бэтгерл рисует кровавую улыбку плачущему Джокеру.
И делает селфи.
Идеально.
И волки сыты и овцы целы
Проголосовал за первый вариант)); хотя, и последний, мне тоже подходит. ;)
Что они такие серьезные?)
Это потому что у них шрамов нет
Вся эта херня с защитой прав нац меньшинств, геев, женщин, детей и прочего давно уже превратилась в охоту на ведьм. Люди все умудрились извратить.
«Я читаю Marvel »
хаха
честно говоря считаю в комиксах не так уж и много действительно сильных сюжетов (я имею ввиду относительно количества комиксов) и только поэтому нельзя наезжать ни на какой из них
не считая остальных причин
ещё считаю у марвелов тоже есть крутые сюжеты (обожаю осаду Асгарда)
Эй, какой сейчас год? Comics code authority вроде прикрыли в 70-х.
В Arkham Asylum тоже была отсылка к «шутке», и что, её тоже надо было вырезать, если бы появились хейтеры? Обложка ссылается к одной из лучших историй про Бетмена, также ставшей поворотным моментом жизни для Барбары.
А если сделать обложку (ну, допустим), на которой изображены Комедиант и первая Шелковая тень, её тоже запретят ввиду имеющейся одной сцены?
Это все обман, чтобы зароботать на кликбэйте.
P.S. цензура — зло, в любом проявлении. Если вас не устраивает какой-либо продукт — не покупайте этот продукт, и если солидарных с вами будет большинство, то этот продукт перестанут выпускать
как вы правы.
Как вариант развития событий: ярые феминистки сжигают все копии Убийственной шутки. Так и до антиутопичного сюжета недалеко)
Министерство равентсва
451 градусов по фаренгейту The Killing Joke edition
В романе комиксы как раз никто не сжигал, наоборот, они стали символом глупости, в противовес интеллектуальности книги.
Во-первых: комиксы в то время и правда были для детей в основном.
Во-вторых: Брэдбери поддался греху поспешного суждения.
Вообще это дурацкий момент в романе.
особенно забавно, когда читаешь этот момент в комиксе по роману.
Кстати, я такой придурок: дважды купил этот комикс — в твёрдой и в мягкой обложке, думая, что это разные версии двух художников.
Авторы статьи несколько сместили акцент.
обложку критиковали не столько, и не только, что она сексисткая, сколько потому, что она излишне мрачная и почти единственная столь жестокая среди всех остальных 25 обложек.
и вообще обложка не подходит под характер текущего онгоинга
Тогда это ещё бредовее, ведь на то она и вариантная, а не основная, если я правильно понимаю.
и Вариативной и основной должно было быть по 50% тиража, то есть поровну
Все ждал этой новости. Обложка играет уже второстепенную роль во всей этой истории — некоторым лишь бы побороться за права «ущемленных». Эти домыслы относительно изнасилования Бабс получили еще больше топлива в 2013 после появления в сети этой картинки : https://pbs.twimg.com/media/Babjd7XIIAARg3H.jpg
Обложка альтернативная — можете купить оригинальную, если эта не по душе. Со всем этим беспорядком в хронологии New 52 (какие уж тут «столпы»), я даже не был бы уверен, что Джей делал ее фото : упоминали шутку в конце, выстрел в Бабс, похищение Гордона, но было ли что-нибудь про те фотографии? Да и Барбара всегда подкупала меня своей стойкостью, а те преобразования, что произошли с ее персонажем после прихода Стюарта и Флэтчера на серию — meh. Это не Бабс — кто угодно, но не Бэтгерл, пережившая и преодолевшая те прошлые кошмары и воспоминания о них, потому и считать Барбарой эту особь на обложке — странно. Да и (учитывая нынешнее бессмертие Джокера) было бы страшно просто находиться рядом с этим существом.
Рассмотрел обложку повнимательней… Пожалуй, стоило бы изменить выражение лица Бабс, а то она совсем беспомощной выглядит. Стоило бы добавить ей гнева. ИМХО.
Похожая история произошла с Флеймбёрд: её порезал Крюк, и она 3 недели ровела в коме. Но в конце-концов она самолично накостыляла в Крюку.
Идиоты, вокруг одни идиоты….
Да конечно, и дело вовсе не в тебе.
вполне
Если вокруг одни идиоты значит ты центральный.
Прям, мир идиотов..
обложка то офигена! а если честно то зря люди пытаются убрать ее, ведь это, мать его, канон! они бы еще запретили рассказывать ученикам в школах про сожжение Жанны Д’арк — ведь это «праивления жинанинавитничества и яркий прымер сысксизма»
никто не отвергает события «Убийственной шутки», тут совершенно другие претензии, если вы не можете увидеть это.
Барбара за все прошедшие после трагедии годы стала другим персонажам, более смелой и отважной, например, а тут её снова изображают слабой и испуганной женщиной, над которой может издеваться психопат.
Если этот психопат издевается над Бэтменом и всеми остальным , то все нормально. А как только изображают обложку с Барбарой, это делает ее слабой и испуганной? И сразу все начинают бунтовать.
отсылка к этому?
Классно, к сожалению не видел этого коммента раньше)
Сам не ожидал, если честно. Ну так да, остылка к этому. Но согласись, действет и в этой ситуации.
сейчас просто такое время, начали всплывать старые грехи медиа-индустрий.
Скандал с обложкой Манары вскрыл сексуалистический сексизм.
А нынешний — насильственный сексизм.
А ещё летом начался Геймергейт.
Тебе не кажется, что в данном случае это сильно притянуто за уши? Просто что дальше будет? Темный Рыцарь станет фильмом пропагандирующий ненависть к геям и женщинам? Лига справедливости команда шовинистов, где всего одна женщина и то, она не главная. Издательства и так исправляют грехи прошлого, но не надо преувеличивать. Нет здесь никакого насильственного сексизма. Другой вопрос кто виноват? И тут уж точно нельзя винить художника. Да и «Убийственная шутка» уж точно не сексистское произведение. Проблема в том, что сейчас везде видят проявление всего.
Как я уже писал, стоило изменить эмоции Бабс. Рене с обложки 10 номера Gotham Central, которую запостили здесь уже не раз, — отличный пример.
оффтоп: Может быть баян, но все же это лучшее описание комикса которое я когда либо встречал
А вот другая обложка от Альбукерке, к Batgirl: Endgame #1
http://s3.amazonaws.com/images.hitfix.com/assets/7853/batgirl_endgame1_CVR.png
Ну и да, мне такая Бабс нравится больше.)) She gonna kick some serious ass.))
ооо…да.да.да.да.да.да
У вас наступил оргазм, что-ли?! ;))
вы точно все сексисты
Для меня это была просто жуткая обложка, которая затронула важный
элемент прошлого этой героини и мне было интересно его изобразить. Но
теперь очевидно, что некоторых это задело за живое.
Не люблю когда авторы так унижаются за свою работу, если ты нарисовал эту работу так отстаивай право на ее существование, а не проси прощение за свое мнение и взгляд.
Я уважаю эти мнения и
вне зависимости от того кто прав, кто виноват — ни одно мнение не
должно быть дискредитировано.
Мое мнение в том что в обложке нет нечего плохохого и она должна быть в печати как отсылка к прошлому Барб. Так получается мое мнение дискредитировано раз ее убрали?
сильная обложка, бредовый антисексизм превращается в тупость, и раковую опухоль комикс индустрии. Мне кажется вместо того чтобы подавлять креативность нормальных людей, антисекистам может создать что нить свое и стоющее. и уж мужики не будут кричать «сексизм!» если в этих комиксах будут кромсать голых качков мужиков направо и налево.
Ну я бы назвал это именно охотой на ведьм, не иначе. Мне даже частично было понятно возмущение по поводу обложки Женщины Паука. Но что в этой работе нашли защитницы прав и прочие я даже ума не приложу. Они вообще понимают, что такое Готэм? Это наверное самый жуткий и криминальный город во вселенной DC. Там процветают порок, насилие, жестокость, хаос и ненависть. Ну неужели в таком месте должна быть цензура? Неужели Джокер не должен быть показан психопатом-маньяком убийцей? Если кому то не нравится жестокость в комиксах, можно просто их не читать. Но жанр комиксов о Бэтмене и его мире сам по себе предполагает жестокость. К тому же в этой обложке насилие лишь аллегория, отсылка.
Простите, что не в тему, просто я только сейчас заметил внешнюю схожесть Шершули и Дум-Дум Дугана.
Какой дебелизм. Я думал, что такая тупость только в кино, а нет. Я открою свою издательство с Блэкджэком и насилием. Комиксы там будут в стиле 80-х, плюну на все это соц. равенство и и толерантность. Захочу чтобы негр убил 8 человек, будет, захочу чтобы Мать спала с сыном, сделаю. К черту мораль.
Прости, но такое издательство уже есть
Marvel?
Черт, картинка только сейчас прогрузилась.
Мартин уже опередил тебя. Правда он книги написал. Хотя по ним есть и комиксы.
Эм?
Он хотел сказать, что тот угар, который вы описали, творится в серии книг ПЛиО.
Нет, «Дикие карты». Сборники рассказов.
прочитал первые две книги серии, пока, конечно, много секса и насилия, но ещё вполне приемлимо.
Не читал и не смотрел. Но постараюсь превзойти его.
Ознакомиться стоит.
https://pp.vk.me/c625320/v625320064/21e13/NQvk5alEL0s.jpg
Порно-пародию местами видел. Сойдет?
Не могу понять, из за чего развелась вся этп шумиха.Это ведь всего лишь обложка.Возможно в самом комиксе Барбара набьет Джокеру зад, но нет, обязательно нужно к чему то придраться.
Ради справедливости, хочу заметить, что обложка кроме прочего и излишне мрачная, особенно на фоне всех остальных.
Aquaman #41
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/aquaman.jpg
Action Comics #41
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/action.jpg
Batman #41
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/batman.jpg
Batman/Superman #21
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/batsup.jpg
Catwoman #41
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/catwoman.jpg
Deathstroke #7
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/deathstroke.jpg
Detective Comics #41
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/detective.jpg
Gotham Academy #7
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/gotham_academy.jpg
Gotham By Midnight #6
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/gotham_by_midnight.jpg
Grayson #9
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/grayson.jpg
Green Arrow #41
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/green_arrow.jpg
Green Lantern #41
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/green_lantern.jpg
Harley Quinn #17
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/harley_quinn.jpg
Justice League #41
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/justice_league_of_america.jpg
Justice League of America #1
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/justice_league.jpg
Lobo #7
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/lobo.jpg
New Suicide Squad #9
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/new_suicide_squad.jpg
Secret Six #3
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/secret_six.jpg
Sinestro #12
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/sinestro.jpg
Superman #41
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/superman.jpg
Superman/Wonder Woman #18
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/superman_ww.jpg
Teen Titans #9
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/teen_titans.jpg
The Flash #41
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/theflash.jpg
Wonder Woman #41
http://spidermedia.ru/assets/images/gallery/100074/wonder_woman.jpg
Batman/Superman, Зеленый Фонарь и Стрела еще более криповые, чем Бэтгерл
Да и к тому же.
Абсолютное большинство фанбоев DC ссут кипятком от мрачности, им дали мрачную стильную обложку и они обоссались. Вот только не кипятком.
А разве срач и хайп не псевдо феменистко-шлюхами инициирован? В упор не вижу сексизма. На изображении человек, почему они акцентируют внимание на том что Бетгёрл впервую очередь девушка. Почему никто не говорит что Робин носит короткие шортики и его избивает злой дядя металлической трубой? Всё потому что он мальчик?
Честно говоря фанбои просто не способны запустить какой-то срач, их всегда в меньшинстве.
Я не люблю «весёленькие» обложки с Джокером. Он, в конце-концов, сумасшедший серийный убийца и террорист. Мне нравится персонаж, но он является воплощением разрушительного безумия. Люди как-то об этом часто забывают.
Например глядя на обложку с Бэтгерл, все забыли, что он сумасшедший серийный убийца и террорист. Он является воплощением зла, чудовищем
А мне кажется в этом и смысл обложки. Джокер — воплощение зла, настолько ужасное существо, что даже такие сильные персонажи испытывают страх перед ним. Но если она испытывает страх, не значит, что она не обуздает его и переступит через себя. Ведь в конце концов, как говорил Чип Хард «только психи не боятся»
вряд ли обложка, где Джокер будет пихать пальцы в рот Бэтмену, а тот будет бояться до дрожи в коленках.
Именно такая не появится, но почему то когда Бэт был нарисован крайне напуганным, никто не кричал WTF как так, сексизм блин Бэт напуган че такое
file:///Users/spindler2009/Desktop/Scared%20Batman.jpg
потому, что тут явный подтекст и аллюзия на сексуальное насилие, любимый приём авторов, чтобы создать трагедию в жизни героини.
Тут просто отсылка на историю, которая приключилась с персонажем, а не скрытые подтексты.
Ну и кроме того, что то никто не орет о том, как Шадо изнасиловала ослабленного Оливера Квина, либо как Дик Грейсон подвергся сексуальному надругательству со стороны Тарантулы, как Талия играет на чувствах Брюса, с целью сделать себе ребенка?
Наличие одного зла не оправдывает противоположное зло.
В нынешние время такие образы женщин-манипуляторш также подвергаются критики, в том числе, и со стороны деятелей феминизма.
Тут лижбы поддать критике. Женщина использующая мужчин, полное неуважение к полу. Вот беда то. Скоро в комиксах все будут играть в песочек и стоить куличики, потому что все тут у нас поддается критики и обвиняется невесть в чем. А потом и в песочек играть перестану, так как обвинят в намеке на педофилию.
скоро уже такие люди начнут закидывать комнями тех, кто по их мнению нехороший дядя, либо тетя, дискриминирует противоположный пол, ЛГБТ, жителей других планет.
короче вот вам напуганный Бэтман, выглядит трусовато, сексизм, слабый мужик все дела, как я переживу, что Бэт слабак и трусиха
http://4.bp.blogspot.com/-_9feJ3wx2bw/Tc2_HVRr3aI/AAAAAAAAA00/dVXZ-upZyp8/s1600/Scared%2BBatman.jpg
Обложка Green Arrow #41 тоже неплохая отсылка к классике.
А обложку WW никто в сексизме не обвинял? Имхо, тут его гораздо больше, учитывая, что Диана — воплощение борьбы за равенство полов.
Да, она тоже подозрительная.
Но мой внутренний Фрейд промолчал.
Вооооот, у нас разные внутренние Фрейды. Я бы на Чудо-Женщину в первую очередь среагировала, потом на Зеленую Стрелу. А самые страшные достались Бэтмэну/Супермэну и Зеленому Фонарю.
Я не понимаю тех кто внедряет политику в комиксы. Зачем? Нормальная обложка. Если феменисткам нечего делать и только обложки критиковать то мне их жаль. Я как женщина ничего плохого не вижу.
потому, что комиксы — это искусство, кто бы что не говорил. А искусство отражает реальность, в том числе и настроения общества.
Так что же они улицы от грязи не уберут? Это гораздо лучше чем обложки ругать.
Я считаю что комиксы — это комиксы и они отражают как реальность так и фантазии людей. И политика и не понятно как тенденции не должны их касаться. Всегда будут недовольные:негры всегда угнетены, геев обижают, наркоманов ругают за наркотики , женщин унижают… И т.п и т.д .
Но потом всё это станет пеплом и что с переделанным делать?
Надо разделить искусство и политику и тем более не слушать маразматичек которым нечего делать. Хотят что то изменить: рожайте детей, развивайте свой бизнес, идите в политику а не критикуйте её-делайте то что надо для борьбы а не придирайтесь к ерунде!
А к что вы тогда критикуете феминизм, но не критикуете патриотизм, который намного шире представлен в комиксах?
И вообще дело в том, что комиксы ка и любое искусство влияют на читателей, даже на тех же детей.
Как в той истории про мальчика, который не хотел носить слуховой аппарат, потому, что его любимые герои так не делают. Марвел ради него даже сделало линию с временной глухотой Соколиного глаза.
Комиксы не только для детей. Надо детский комикс-широчайший ряд! Надо что то серьёзное-ещё больше. Комиксы для всех!
А что то менять ради терпимости к чёрным, хорошему обращению к женщинам-это ерунда и бред! Ну поменяли они пауэргёрл на негритянку без приметной части тела персонажа-негров не убивают в америке что ли? Ну добавят они ещё парочку геев и лесбиянок в комиксы — весь мир скажет о том что это хорошо и что мы все должны быть такими? Нет! Если курит константин и пьёт-это не заставило меня курить и пить. А по вашей логике я обязана была начать что ли? Бред и чушь!
я надо сказать бросил курить, читая Константина)))
Видите как хорошо. А то все волнуются что его пример заразителен. У вас наоборот.:).Я и не начинала.
Вы почему-то снова и снова сравниваете борьбу против дискриминации и вредные привычки. У вас какие-то странные ассоциации.
Мир меняется по-тихоньку, и искусство один из способ изменения мира. Если это не так, то чего все бояться различной потенциальной пропаганды?
Лохи ведутся — их проблема. Я не ведусь например. Если вы относитесь к группе «повторяю всё что в комиксах, фильмах, книгах»-мне вас жаль. Вы же не прыгаете с крыши когда вас зовут? Тоже и о комиксах можно сказать. Не обязательно что мужчина начнёт бить женщину если прочитает как джокер мучает бэтгёрл.
А если будет видеть это постоянно, во всех фильмах, во всех книгах, во всех играх, во всех спектаклях, во всех музыкальных клипах?
Зачем тогда вообще авторы вставляют моральные посылы и умные мысли в свои произведения?
Чтобы повлиять на читателя/зрителя или смеха ради?
Вы лох?-повторяйте тогда! Я не лох и на меня реклама и курение в кадре не действует. Вот и весь мой ответ.
Да что вы напрягаетесь, это же Смерть. Политика, политкоректность, сексизм. Даже разницу знает не обязательно.
ну тут как в анекдоте:
«Встретились три друга, рассказывают о своих увлечениях.
Первый: я вот люблю охоту, нет трофеи и мясо мне не нужны, но вот сам процесс…
Второй: обожаю рыбалку. Нет, рыба мне не нужна, но сам процесс…
Третий: а у меня 13 детей.
Первый и второй: ???
Третий: Но сам процесс…»
Вся эта история с обложкой ещё раз доказывает, что современное DC направлено на детскую аудиторию.
Как бы печально это не было.
видимо история с обложкой Манары к «Спайдервуман» доказывает, что Марвел направлено тоже на детей?
Ну мне вот от DC хочется ожидать большего в плане раскрытия героев на тематику, которая более присущая взрослым.
Это же комиксы…Супергерои, суперзлодеи…Какие взрослые? Можно делать ориентацию на молодых людей. Например Марвел — 10-18 лет, ДС — 15-20 лет…Но какие взрослые то? Я никогда этого не мог понять
https://g4.std3.ru/G/1/32/80/36704-7876af5999f9beecd7f9fb7042025aae.jpg
Откуда пришли. Опять кто-то вылез с «комиксы для детей»? На гик-сайте? Серьёзно?
Я просто добропорядочный афроамериканец из Старлинг-сити, который борется с преступностью со своими друзьями в красной, зеленой и черной коже соответственно. Мне кажется такие люди могут выражать свое мнение. Или я ошибаюсь?
Дигл, братишка, ответь по секрету, какого цвета трусы у черной канарейки? ты стопудов видел, она жи у вас переодевается))
Я видел только как Рас принимал ванну в яме лазаря…На этом всё.
Но есть предположение что она носит зеленое белье
Кстати, опрос составлен плохо, потому что варианты ответов стилистически окрашены, что подталкивает выбрать определённый ответ.
Например, вариант «Эта обложка недопустима в цивилизованном обществе» излишне экспрессивен, поэтому многих отпугивает. а «Отличная обложка с отсылкой к «Убийственной шутке» отсылает к авторитету комикса Мура.
Объективнее было бы предложить просто варианты — «да, допустима», «нет, не допустима», «не знаю» и т.п.
Отличная обложка значит, что хорошо нарисована и передает тот страх Барбары который она испытала.
Комиксы нынче уже не те
Блин, это же такая крутая обложка, она действительно жуткая. Я уже даже представил как покупаю этот комикс вместе с книгой Killing Joke, но потом я прочитал дальше(
Таких историй как KJ очень мало, тем более, в супергероике, такого рода сюжеты заставляют действительно сопереживать персонажам, потому что они реалистичны и этим пугают, а издательство будто этого стесняется. Я обиделся короче и недоумеваю.
Блин, верните эту обложку, я хочу(
что за бред?! зачем лишать серию такой прекрасной обложки? и зачем превращать всё в цирк, шапито какое-то. «80% жителей не нравится жёлтый цвет, вырежем из всех обложек жёлтый цвет; ах нет, тогда обидятся китайцы; или вырежем всех китайцев; нет, это нацизм; вырежем всех баб в жёлтом! — это сексизм…» с художественным замыслом-то делать что? с воображением и всё такое? тоже вырежем? на зло маме отморожу уши.
Решил таки пояснить свою позицию по пунктам:
1) Я не считаю, что обложка не является совершенно недопустимой, содержит сексуальную доминирование, или ставит своей целью унижение персонажа или публики. Но я считаю, что на обложке Бабс выглядит абсолютно беспомощной, и это не совсем хорошо, и что стоило бы изменить её эмоции, добавить гнева. Она в конце-концов уже успела побить Джокера даже сидя в инвалидном кресле.
2) Я считаю, что художник выразил свои чувства касательно Бабс после прочтения «Killing Joke». Возможно, он представил, как бы он почувствовал себя на её месте. Альбукерке — постоянный автор, и я уже постил обложку Batgirl: Endgame, где Бабс надирает зады бэдгаям.
3) Обложка очень дарковая, но это потому, что, как мне кажется, Альбукерке решил ещё раз напомнить, что Джокер — это не безобидный клоун Серебрянного века, а жестокий маньяк. Как я уже сказал, с выражением лица Бабс он всё же переборщил. Она уже успела преодолеть последствия этих событий, уже била Джокера, и стоило бы изобразить на её лице гнев, а не беспомощность.
4) Это вариантная обложка. Так что вариант, что обложка не подходит онгоингу не совсем верен.
5) Я не считаю троп «Женщина в холодильнике» откровенно сексистским, так как такому подвержены второстепенные персонажи независимо от пола. Мотив возмездия за близких ровесник человечества. Однако такое и вправду чаше случается с женскими персонажами (обычно подружки ГГ), так как большая часть ГГ — мужчины. А вот это уже проявление сексизма, когда большинство главных персонажей — мужского пола, а большинство женских персонажей — на вторых ролях. Но ситуация вроде-бы исправляется, к счастью.
6) Я не считаю, что в «Killing Joke» есть какой-то преднамеренный сексизм. Фраза про «сделай инвалидом» вырвана из контекста, как мне кажется, и не несёт в себе откровенной мизогинии. Просто дело в том, что тогда развитие Барбары как персонажа зашло в тупик, и никто толком не знал, что же с ней делать, вот и решили поэксперементировать.
7) Не стоит забывать, что в результате преодоление Бабс последствий «KJ» появился Оракул. Персонаж-инвалид, который успешно преодолевает свой физический недостаток, являя собой пример силы духа.
8) Угрозы жизни и здоровью в адрес Рафаэля Альбукерке показывают, что те, к то в этой ситуации орут громче всех, ничем не лучше тех уродов, что угрожали Аните Саркисян. Мораль в том, что уроды есть везде. А проблема в том, что вся эта ситуация сказывается на имидже настоящих феминисток/тов и борцов за права. Ширнармассы ведь сразу начинают стричь всех под одну гребёнку.
9) Опрос составлен кривовато, вы уж простите.
вопрос: будет ли еще что-нибудь подобное, связанное с убийством Тодда, как в «Ничьей земле»? Собственно, после «Ничьей земли» я и заморозил Бэтмена и пока не трогаю.
О боже вот это скандал! Пфф кипиш на фоне ерунды.
Очевидно, что стоит делать более замаскированные обложки, дабы можно было насладиться тонкостью отсылки.
Ух ты , голосование добавили ( это был мой последний комментарий , пока !).
Вообще ситуация с обложкой лишний раз демонстрирует, как хорошо сообщество прислушивается к чужой позиции.
Я ни разу не сексист, а кто-то мэйби меня и феминистом назовет, но облога классная. В конце концов, Джокер же злодей, он должен делать плохие вещи, разве нет??